◆《深圳商报》专访陈明：如何读《论语》

说起新儒家的代表人物，陈明首当其冲。以中国思想史为研究领域的他，不管是他作为中国社科院研究生院宗教系博士的学历,还是首都师范大学儒教文化研究中心主任的职业身份，再加上儒家学派的重要刊物《原道》的创办者和从始至今的主编，都不同角度勾勒出他的学者身影。他出版的《儒学的历史文化功能》和《儒者之维》为学术之作，在圈内颇有影响。他与李泽厚2001年的谈录《浮生论学》却让普通读者看到了他快言快语，口无遮拦的真性情。


近年来，国学热升温，《论语》走俏，孔子代表的儒学再次复阳。但中间也免不了种种误读。在风口浪尖，陈明多次挺身而出，直言不讳：2006年，因为立孔子的标准像，陈明大声喝止，直斥这一行为是愚蠢、狂妄、无耻。2007年李零的《丧家狗》一出，议论纷争，他又毫不犹豫地站出来，称其为“作家的文采、训诂家的眼界、愤青的心态”.。去年年末，针对一些名牌大学挂国学班的招牌趁势捞一把的心态，他再次激烈痛斥：“国学当成技术卖，既是国学之悲，也是士子之耻！”不少人为陈明的清晰明确的反对声而大声叫好，在他的喝止声中及时警觉起步；但也有人觉得陈明太过偏激，言过其实。孰是孰非，历史自会给出定论，但陈明的高唱反调，就像一个反向的参照系一样，在国学热和孔子热的当下给我们提供另一种不同的指标和样本。


     世界读书日来临之际，文化广场编辑部提出“阅读重归经典”的口号，本报记者专访了陈明，想让他用自己阅读《论语》、了解孔子的心路历程，给读者展示又一条走近《论语》的独特线路。               


   读经典到底读什么？

文化广场：4月23日是世界读书日，本报做了一个重归经典的专题，以《论语》、《老子》、《孙子》、《周易》四本经典古籍为源头，分别请专家和学者来谈一谈阅读的意义，以及入门的途径。你对这样的推荐有何建议？借助阅读这些古籍，我们是否真的能踏上重归经典之路？

陈明：这四本书当然很不错。儒道是传统文化主干，《论语》《老子》必不可少；《孙子》的智慧冷静清晰，无论对于个人还是民族，都十分需要。《周易》可以讨论，我个人以为稍微深奥了点：“易经”没必要去琢磨――现在讲易经的很多都透着几分妖气，“易传”很多东西跟《论语》《老子》重合。

阅读经典不是要回到经典，而是要使我们的生命得到经典的滋养，使我们的生命和生活变得丰富、饱满，变得更有意义。经典之所以成为经典，是因为它们来自一些伟大心灵和思维对世界的感悟。人生短暂，世事无常，并不是每个人都有这样一种敏锐都有这样一种与世界相契的机缘。我愿意把“朝闻道，夕死可也”解读为生命对于超越和升华的渴望，跟苏格拉底说的“没有经过反思的人生是不值得过的”有点异曲同工的味道。

当然，人生忧患识字始。这种反思带来的也许并不都是轻松，而不免些许沉重。虽然自己不愿再变回童年的无忧无虑，但一般情况下我并不赞成读经典读得太认真――读读《坛经》吧，禅宗挺好！

文化广场：如果由你挑选推荐给读者的古代经典，你会选择什么样的书目？

陈明：呵呵，这个问题我已经回答一半了。

要是照我的感觉，我会推荐《论语》、《庄子》、《韩非子》和《坛经》――还多少与儒道墨法或儒释道的传统文化结构吻合。

你们这里的读者应该是一般读者吧？应该以“受用”二字为主。这既意味着与生活相关，也意味着简单好读、有滋有味。《庄子》是极品“心灵鸡汤”；《礼记》是古人的生活方式，也值得推荐。另外就是希望你们能找到蔡智忠先生来画漫画，把经典直观的传达给读者。半部《论语》治不了天下，但一句“己所不欲，勿施于人”却是可以遵行一辈子、受用一辈子的。人生下来其实是动物一个，文化底色是不知不觉中熏染出来的。如果我们对这些经典形成自觉，我们的民族精神就会健全许多。在经济发展，科学昌明，人文意识萌发，而意识形态话语又影响力趋于式微的情况下，读点经典很有必要、大有裨益。

  新儒家是怎样炼成的？


文化广场：大家都知道你是新儒家的代表，可是我想了解一下，你读《论语》的感受，第一次读是什么时候，是如何读的？对《论语》的理解和对孔子的认识有什么样的心路历程？

陈明：新儒家代表？这是别人叫出来的，对我乃是生活中不能承受之中重。我不想沾它什么光，更害怕给它惹麻烦！

我第一次读，应该是三十几年前“儒法斗争”时期吧？当时我父亲从单位领回不少资料书――好像是北京大学工农兵学员什么的“批注”的。他很少看，我喜欢翻。不读批判文字时只觉得古文挺美，道理挺好。看到批判文字，又觉得它应该更有道理。我现在给学生讲《中国哲学史》，就是用的北京大学的教材。这教材就是那时候打的底稿，现在还是什么精品教材精品课程呢，我每次上课几乎都要先消消毒――五阶段论的历史框架、儒法斗争的政治眼光等等。

从个人感觉说，我对孔子是敬而不亲。他做了很多事，是夏商周三代主干文化的传承者、传播者，对我们的文化有奠基作用。我虽不认为“天不生仲尼万古长如夜”，但也不相信没有孔子历史自然会造出另一个别的什么“功能替代物”出来。是孔子完成了这样一份工作，就应该给出足够的估价、付出必要的尊重。

这样一种理性的态度，我是在做博士论文时确立的。作为八十年代受教育的学生，这应该是比较早的。整个八十年代我都比较西化，读博士的时候经常跟导师余敦康先生争论，认为他不应该为儒家、孔子辩护。他说他不是说什么好话，要我自己去看原典。由读《论语》、《礼记》，再到《史记》、《汉书》、《资治通鉴》，看法就渐渐改变了。我相信现在的那些愤青，这样读一遍，应该也会跟我一样的。

文化广场：王国维说为学有三重境界，对读者来说，也想了解你从第一次接触《论语》到现在，是如何炼成一名新儒家的？

陈明：这话似乎暗含着我已经万水千山走遍了，我完全不能接受。再说一遍，我这新儒家是别人叫出来的，当不得真。

在博士论文中确立对儒学“实事求是”的态度后，后冷战时代的地缘政治原则依旧、文明冲突论的提出、国内所谓自由主义者们的浅薄偏激，都使儒学的历史功能、现实意义在我的思维中变得更加清晰明确。1994年办《原道》时定位超越当时流行的“学术史”、纯学术，只是为“较乾嘉诸老更上一层”。至于是不是归宗儒家，并不十分明确。在对一些问题的讨论中我的立场变得儒家化，儒家化的立场又促使我去努力将自己对儒学的理解变得系统化一些、合乎逻辑一些。如此这般，加上办《原道》、办“儒学联合论坛”网站、张罗中国社科院宗教所的“儒教文化研究中心”，现在又主编“儒家邮报”，调到首都师范大学后又成立一个“儒教文化研究中心”，一来二去，新儒家三个字就坐实了。

实际我自己还懵懵懂懂――也许这正好可以说明儒家文化的内在生命力吧？


                     找一个读《论语》的理由

文化广场：《论语》在当下的走热，与于丹借助百家讲坛熬制“心灵鸡汤”不无关系，孔子由此重新走进现代人的生活，我们这次想抛开一些虚幻的意义的探讨，回归到《论语》本身，从它的文本开始，探讨他对现代人的意义。对普通读者来说，你认为最能打动他们的阅读《论语》的理由有哪些？

陈明：《论语》中的道理很平实，可谓卑之无甚高论。但是，它不是知识――知识是关于对象，而是基本的行为准则、生活理念，是一种要求向行为落实的价值；某种意义上它更接近基督教《圣经》，是一个传统的凝结，一个民族的文化轴心，而不对应于柏拉图或者谁谁谁的著作。它既是中国社会生态的产物，又是这一社会生态的塑造者。《论语》的地位就是在这样一种互动过程中建立起来的。所谓现代，主要是高科技以及一些现代价值，如人权、自由、民主等。这些是维系我们生活质量的必要因素，但并非全部。像文化认同、身心安顿等，就不是这些东西即可以应对解决的。

文化广场：古代经典时隔久远，再加上古人与现代人的生存环境有天壤之别，现代人阅读能力的衰退，大家觉得阅读古典难度很大，其实我们上面提到的这四部经典，字数都不大，加起来也就三万字左右。可是通读完一遍的人很少，能读懂得更为数不多，为了让人们阅读古代经典，很多人强调古代经典的现实意义和功用，我想问的是我们真的要有用才读经典吗？读经典的意义非得这么现实和功利吗？

陈明：人的行为是离不开目的性的。有目的性就会有一个有效性的问题。我是主张“即用见体”的。用，可以解作“有效性”，追求有效性是理性行为的特征。当然，“用”存在一人一时之用与天下万世之用的区别――这里不说。

无聊才读书，是一种境界；有事才读书，有用才读书，也是一种境界。为求知、为寻找意义阅读经典不错；纯粹出于附庸风雅去读书读经典，也没什么不好，应该鼓励――附庸风雅难道不比自甘平庸、自甘恶俗好过千倍万倍？一念之善即是因缘。

文化广场：你觉得我们读《论语》应该持有什么样的心态？


陈明：我觉得不要有神秘感、不要寄望太高，以为它类似武功秘笈甚至阿拉丁神灯，可以点石成金可以朽腐化神奇，而要试图去体会里面话语的情境、意义和意境，会心则一笑，不解、不认可，则不妨设身处地：要是换成我自己，我会怎么讲？怎么做？会比古圣先贤说得更好做得更好么？

        读《论语》的方法

文化广场：对第一次打开《论语》的读者你有什么样的劝告？阅读《论语》需要有什么样的准备？是直接开卷还是要读外围相关的书籍？

陈明：首先是心态，平心静气，就像去见一位长者，未必相信其经验依然有效，但对其善意与智慧却是不怀疑的。其次是版本，找一个通俗的本子，语言得到梳理，解释相对平实。在此基础上，对感兴趣而又不太明白的问题，找一点历史和研究性资料参考――但一定要开动脑子，调动自己的生活积累去与经典对话。

文化广场：读《论语》最大的困惑在哪里？

陈明：它是对话体，而当时的情境鲜有交代，所以，所谓的“原意”常常难以确定。处理办法就是试着自己去建构一个，心通意通即可，不足亦无须为外人道也。


                    选什么样的版本

文化广场：我在网上搜索的时候发现三年前你的一则招生启事：2005年1月17日开始，每周一晚17：00至19：00在真觉寺——天则所办公室有你的《论语》讲座，当时注明的参考书是杨伯峻译注：《论语译注》。这本书在学界颇有口碑，但对普通读者来说是不是最好的入门书？

陈明：读书先识字。杨是这方面专家，心态也好，没有过多或正向或反向的演绎。再就是钱穆的《论语新解》，虽然同情温情较多，但你读《论语》毕竟是为了得到一些什么，这就没什么不好，否则何必多此一举？


文化广场：自古及今，《论语》注本数不胜数，现代的注本也层出不穷。但错讹较多，于丹的《论语》算心得，错误较多，张中行先生曾指出南怀瑾《论语别裁》中的错误，你有没有发现需要读者绕道走开的注本？

陈明：“丧家狗”什么的就是，理由跟前面讲的一样；如果有什么情绪要发泄，另当别论。南怀瑾、于丹存在这样那样的不足，但无所谓。等你要能发现它们的问题，你已经从中收益知道相忘于江湖了。

文化广场：你认为最受益的《论语》注本有哪些？

陈明：程树德，《论语集释》。

文化广场：去年你对李零的《丧家狗》一书，火势较猛，今年平心静气回过头再看，你还认可当初的判断吗？

陈明：我火势太猛？他破绽太多吧？类似的批评不只来自所谓儒家，也来自自由主义者和学者，如秋风、李俊。迄今他没作任何回应，除开对支持意见表示感谢。


                    《论语》与孔子


文化广场：如果让你用一句话概括《论语》，会是什么？

陈明：提到《论语》，我会首先想起“己所不欲，勿施于人”。


文化广场：止庵说，孔子的存在让知识分子不会太堕落。他还说，如果我们所有的人都在一道坡上沿着下坡的方向，回头一望，相反方向上坡的那个人肯定是孔子。作为新儒家的代表，你心目中的孔子是什么样的？

陈明：这话讲得挺好。

文化广场：蔡元培说到胡适的《中国哲学史大纲》优点时认为，胡适开创的中国哲学史，是以诸子为范围，直接从老、孔讲，这是截断众流，开风气之先，厥功甚伟。胡适的体系有平等的眼光，对儒家既不尊，也不批。李零说，中国哲学史，从一家之学，重归六家之学或百家之学，我们一定不要忘记胡适，中国的学者要感谢他，西方的学者也要感谢他。你对这个评价怎么看？

陈明：我佩服胡适，他是自由主义者，也是爱国主义者。他对传统的批判是从一个内部视角，即把自己视为传统的一部分，承担着某种责任，就像鲁迅对国民的“哀其不幸，怒其不争”一样。至于从孔老说起，是因为当时疑古风气太甚，认为此前的材料都不可信。这是一种“科学态度”，但现在看来，当时风气显然有点“疑古过勇”。儒学的特殊性在历史上是一个事实，今天不再特殊是另一回事。感谢云云，太夸张了――西方从来就自我中心，难道还需要胡适给他们启蒙开路么？

文化广场：胡适晚期，尊老敬孔贬墨，他说，老子是无政府主义，最高；孔子是个人主义，其次；墨子是集体主义，最下。你是否认同这个观点？


陈明：这话的语境不清楚，不好评价。三种主义的高低，也是见仁见智的事。

文化广场：止庵说，先秦哲学都是关于人的，《庄子》讲的是一个人的哲学，《论语》和《老子》讲的是两个人的哲学———除了“我”之外，还有“你”或“他”。在孔子看来，这另一位是好人；而在《老子》作者看来，则是坏人。如果让你比较老子和孔子，你会怎么讲？

陈明：有意思。传统文化有儒道互补真是国人之福――既有人讲自我、逍遥，又有人讲与他人共处，并且好人坏人都有考虑。

我觉得孔子讲的似乎是应该把那个“他”当成好人；老子讲的“他”则似乎应该是“它”即道，指世界、自然。

                读《论语》要避免哪些误区？

文化广场：我看到一则报道，你说，深圳有人建议你去讲“儒商”，你谢绝了。你说：“慈不带兵、义不理财，儒学与他们之间的紧张不言而喻”。你觉得总裁、经理是工商社会的精英，虽然具有较大影响力，但通过他们加深社会对国学的认知可能事半功倍。我好奇的是：孔子作为大教育家讲有教无类，你讲《论语》是不是很挑剔听众呢？如此看来，《论语》是不是也存在有效读者呢？你认定的最重要的《论语》读者应该是哪些人呢？

陈明：这里的“他们”应该是“它们”，指带兵、理财之事吧？“儒”跟人是不存在什么紧张的。儒将、儒商都是指人。兵者诡道，商场如战场；儒家的东西与此不在一个平面上，借用工具理性、价值理性概念或许可以说明这种区别。“货殖当思子贡贤”，子贡与常人之异不在怎么挣钱，而在怎么花钱――有人愿意听我讲这个么？

《论语》最重要的读者？如果问题换成最需要读《论语》的人是谁，我会说公务员，也就是大小干部。

（本报记者   杨青）
网络来源：儒学联合论坛[url]http://www.yuandao.com/dispbbs.asp?boardID=2&ID=29167&page=1[/url]